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Post by *Hacker »

norfie,
Das Problem bei karlchen ist schon der Ansatz: es setzt voraus, dass ich mich vollstaendig in die Lage des anderen versetzen kann. Spaetestens bei mehreren Personen mit sich widersprechenden Meinungen wird es unaufloesbar.
Nein, vollstandig muss man sich nicht hineineversetzen. Es reicht nur ein akzeptables Niveau der Hineinversetzung zu finden. Und bei mehreren Personen einfach den hochsten Nenner nehmen. IMHO gibt es (zumindest hier im Forum) keine Situation, in der man sich so verhalten muss, um das ruberzubringen, was man sagen will, dass sich einer davon angegriffen / erniedrigt / verletzt fuhlt.
Meiner Meinung nach.
Bei Kant benoetige ich nur Kenntnis ueber mich selbst, um mein eigenes Handeln danach ausrichten zu koennen.
Ja, das hilft beim Hineinversetzen eigentlich doch sehr.

Roman
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icfu
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Post by *icfu »

Du bist nicht, was du glaubst zu sein, sondern das, was dein Gegenüber wahrnimmt.

Will heißen, wenn mich Leser auf Grund meines Schreibstils hier im Forum als Troll wahrnehmen, dann ist es völlig unerheblich, wie ich mich selbst sehe und was ich eigentlich gemeint habe. Rübergekommen bin ich als Troll, und damit bin ich ein Troll.

Es ist sinnlos, mit den Lesern dann über deren falsche Wahrnehmung zu diskutieren. Denn, so die Fortsetzung des Zitats unseres Geschäftsführers:

Es ist deine Aufgabe, die Art, wie dich andere wahrnehmen, zu ändern, indem du dich anders verhälst.

Wenn ich also mein Troll-Image loswerden möchte, dann kann ich das nur, indem ich mich einfach nicht mehr wie ein Troll benehme.
Dein Schreibstil klingt, als wenn Du eine Überdosis Ikea-Mitarbeiterschulung verpaßt bekommen hast und nicht mehr Herr Deiner Sinne bist.

So kommst Du jedenfalls rüber.

Dabei ist es, wie Du völlig richtig bemerkst, völlig unerheblich, daß Du gar nicht bei Ikea arbeitest und auch nicht geschult wurdest sondern eigentlich nur einen geistreichen Kommentar anbringen wolltest. Es reicht aus, daß ich den Eindruck habe, daß Du anfällig für mentale Beeinflussung übelster Sorte bist. Es ist sinnlos, mit mir darüber zu diskutieren.

Also ändere Dich bitte so, daß ich denke, daß Du hier nur ein normales Forumsmitglied bist, ohne böse Absichten in Gestalt eines Fernsehpredigers.

So ungefähr? Oder habe ich Dich mißverstanden?

Ich weiß ja nicht, wo man mit solchen Fernost-Weisheiten gefüttert wird, aber schau Dir mal lieber an, wo Du da gelandet bist. Nicht, daß Du morgen Deine Ersparnisse abgeben und Deine Freunde verleugnen mußt.

Sich verstellen, um anderen zu gefallen, nennt man für gewöhnlich Falschheit oder Heuchelei. Das mag sinnvoll sein, wenn man etwas verkaufen möchte und der Kunde ein Arschloch ist, aber im normalen menschlichen Miteinander ist so ein Verhalten einfach nur erbärmlich und bemitleidenswert.

Icfu
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norfie
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Post by *norfie »

Und bei mehreren Personen einfach den hochsten Nenner nehmen.
Bei widerspruechlichen Meinungen/Ansichten gibt es leider keinen gemeinsamen Nenner. Weiterhin verbluefft mich rein gar nicht, dass ein Chef so etwas zu seinen Mitarbeitern sagt: er hat damit (gewollt oder ungewollt) ein sehr manipulatives Werkzeug in den Haenden. "Ich, Chef, bin der Meinung also Mitarbeiter aendere Dich. Ende der Diskussion."
IMHO gibt es (zumindest hier im Forum) keine Situation, in der man sich so verhalten muss, um das ruberzubringen, was man sagen will, dass sich einer davon angegriffen / erniedrigt / verletzt fuhlt.
Wirklich? Na dann schau Dir bzgl. Vollquotings das im Thread Drag & Drop zur Buttonbar an. Nach karlchen bin ich jetzt fuer des anderen Reaktion schuldig, weil ... - Sehe ich aber rein gar nicht ein, schuldig zu sein. Nach Kant habe ich damit ueberhaupt kein Problem.
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Hacker
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Post by *Hacker »

Bei widerspruechlichen Meinungen/Ansichten gibt es leider keinen gemeinsamen Nenner.
Hmm, kannst du mir bitte ein Beispiel geben?
Weiterhin verbluefft mich rein gar nicht, dass ein Chef so etwas zu seinen Mitarbeitern sagt: er hat damit (gewollt oder ungewollt) ein sehr manipulatives Werkzeug in den Haenden. "Ich, Chef, bin der Meinung also Mitarbeiter aendere Dich. Ende der Diskussion."
Tja, jeder hat noch seinen eigenen Verstand. Es sprich m.E. nichts dagegen sich in andere Leute hineinzuversetzen und sich dementsprechend zu verhalten. Mann muss sich selbst nicht verandern, sondern das Verhalten manchen anderen gegenuber anpassen. Der eine versteht Witze, dann kan ich komisch sein. Der andere ist serios, dann lass ich auch die Spasschen. X ist geneigt logischen Argumenten zuzuhoren, also erklare ich es ihm logisch. Y nimmt meine logischen Argumente nicht an, also lass ich es gut sein. Scheint mir einfach zu sein, ist es fur mich auch.
Nach karlchen bin ich jetzt fuer des anderen Reaktion schuldig
Fur wessen Reaktion?

TIA
Roman
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norfie
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Post by *norfie »

Hacker, niemand will abstreiten, dass es sinnvoll ist, sich vorzustellen wie der andere reagieren wird. Und nach Kant kommt man ja auch dahin, ich moechte von anderen Menschen gern verstanden werden - also muss ich auch versuchen andere Menschen zu verstehen. (Ok die Argumenationskette muesste nach Kant eigentlich im umgekehrten Sinn erfolgen: Kann es Maxime sein, niemand anderen zu verstehen?)
Hacker wrote:
Nach karlchen bin ich jetzt fuer des anderen Reaktion schuldig
Fur wessen Reaktion?
Erstes und zweites Posting.
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Post by *Hacker »

niemand will abstreiten, dass es sinnvoll ist, sich vorzustellen wie der andere reagieren wird.
Ja, das ist doch genau das, was ich (und ich denke karlchen auch) sagen will. Nicht mehr, nicht weniger.
Erstes und zweites Posting.
Das erste Posting lasst sich ironisch verstehen, wie Sheepdog spater auch sagt. Das zweite ist schon ein Bisschen unhoflich, denke ich. Da ist die grossere Verantwortung beim Poster, meiner Meinung nach.

Roman
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Cineatic
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Post by *Cineatic »

Hallo!
Hacker wrote:...
Es sprich m.E. nichts dagegen sich in andere Leute hineinzuversetzen und sich dementsprechend zu verhalten. Mann muss sich selbst nicht verandern, sondern das Verhalten manchen anderen gegenuber anpassen. Der eine versteht Witze, dann kan ich komisch sein. Der andere ist serios, dann lass ich auch die Spasschen. X ist geneigt logischen Argumenten zuzuhoren, also erklare ich es ihm logisch. Y nimmt meine logischen Argumente nicht an, also lass ich es gut sein. Scheint mir einfach zu sein, ist es fur mich auch.
...
Demnach sollte hier tunlichst vermieden werden, jemals etwas ironisches, witziges oder jegliches in dieser Richtung zu schreiben. Denn es ist unmöglich sich zu merken, mit welchem User man nun mal einen Gag machen kann und mit welchem nicht.
Dann sehe ich hier im Forum einer ziemlich trostlosen Zeit entgegen...

In einem Unternehmen oder Privat funktioniert so etwas. Da kann man sich die wenigen Gesichter noch merken, mit denen man es zu tun hat und sich dementsprechend "anpassen".

Aber hier als Verfasser es wirklich jedem Recht zu machen, ist schier unmöglich. Irgendeinem passt die Antwort garantiert nicht. Und sei es nur aufgrund der Rechtschreibung oder des Satzbaus.

Manchmal hilft es auch einfach, ein Posting ein 2. Mal zu lesen. Denn dadurch könnten auch schon so einige Mißverständnisse vermieden werden. Aber manchmal habe ich das Gefühl, das die Postings nur "überflogen" werden und dann wird sofort auf den Verfasser verbal "eingeprügelt".
Getreu dem Filmeklassiker: Erst schießen, dann fragen.
Gruß,
Christian
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norfie
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Post by *norfie »

Hacker wrote:Ja, das ist doch genau das, was ich (und ich denke karlchen auch) sagen will. Nicht mehr, nicht weniger.
norfie wrote:Es ist zwar ein Koernchen Wahrheit daran. Beides zusammen halte ich so undifferenziert wiedergegeben fuer hoechst gefaehrlich.
Widerspricht sich doch nicht, oder? :D

Aber siehe wie es auch verstanden werden kann. (Wobei der Verfasser dieses Postings auch mit Kant rein gar nichts anfangen kann)
icfu
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Post by *icfu »

(Wobei der Verfasser dieses Postings auch mit Kant rein gar nichts anfangen kann)
Huschhusch, ins Körbchen! War Kants Lieblingssatz, falls Du es noch nicht wissen solltest.

Was Du nicht willst, was man Dir tut, das füg auch keinem andern zu. (Ich bin Sarkast und empfänglich für Sarkasmus).
Wer anderen eine Grube gräbt, fällt selbst hinein. (Du willst schlau sein, stellst Dir damit aber immer wieder selbst ein Bein, weil Du nicht so schlau bist wie Du meinst).
So wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.
(Du rufst um Hilfe und bist doch ganz allein).

Du bist zwar ein kleiner Kläffer aber weißt doch nicht, wie man Zynismus von Beleidigung differenziert. Ein Paradoxon.

Icfu
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karlchen
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Post by *karlchen »

'n Abend, an alle.

Mein Beitrag hat sehr widersprüchliche Reaktionen hervorgerufen. Hatte nichts anderes erwartet.
Nein, bin kein Hellseher. Hatte nur so eine begründete Ahnung. :wink:

@icfu
Sich verstellen, um anderen zu gefallen, nennt man für gewöhnlich Falschheit oder Heuchelei.
Das mag sinnvoll sein, wenn man etwas verkaufen möchte und der Kunde ein Arschloch ist, aber im nor-
malen menschlichen Miteinander ist so ein Verhalten einfach nur erbärmlich und bemitleidenswert.
Hm, ja, sehr ähnlich war unsere erste Reaktion auf den Satz auch. Man kann ihn im Extremfall sicher lich genau so interpretieren, wie du es getan hast.
Wenn die einzig richtige Verhaltensweise, die die von mir gebrachten Zitate zuließen, wäre, sich auf Teufel-komm-heraus zu verbiegen und zu buckeln, dann würde ich das rundweg ablehnen. Und ich hoffe, daß mir niemals jemand beweist, daß ich genau das tue.

@norfie
Das Problem bei karlchen ist schon der Ansatz: es setzt voraus, dass ich mich vollstaendig in die Lage des anderen versetzen kann. Spaetestens bei mehreren Personen mit sich widersprechenden
Meinungen wird es unaufloesbar.
Die Voraussetzung, sich vollständig in andere hineinversetzen zu können, kann ich so nicht zwingend erkennen. Das Problem, daß einen unterschiedliche Leute unterschiedlich beurteilen, kennt jeder. Schließlich gibt es immer Menschen, die einen mögen, und andere eben nicht. Ich habe nicht die Erwartungshaltung, daß mich alle mögen müssen.
Absolute Harmonie ist nicht die Regel, sondern eher die absolute Ausnahme. Widersprüche auszuhalten und Vermittlungsmöglichkeiten zwischen konträren Positionen zu finden, ist das Kunststück, nicht Widersprüche einfach als gegeben und zwangsläufig unauflöslich hinzunehmen.

@norfie
Bei widerspruechlichen Meinungen/Ansichten gibt es leider keinen gemeinsamen Nenner.
Dem kann ich nur mit voller Überzeugung widersprechen. So pauschal, halte ich das nun wieder für gefährlich.
So absolut wie du das behauptest, bliebe uns leider nichts anderes übrig, als uns nicht nur hier im Forum die Schädel einzuschlagen.

Hacker hat sehr zutreffend zusammengefaßt, was ich aus den beiden Sätzen, die ich wiedergegeben habe, ableite:
Es reicht nur ein akzeptables Niveau der Hineinversetzung zu finden. Und bei mehreren Personen einfach den höchsten Nenner nehmen. IMHO gibt es (zumindest hier im Forum) keine Situation, in der man sich so verhalten muss, um das rüberzubringen, was man sagen will, dass sich einer davon angegriffen / erniedrigt / verletzt fühlt. [...]
norfie wrote:niemand will abstreiten, dass es sinnvoll ist, sich vorzustellen wie der andere reagieren wird.


Ja, das ist doch genau das, was ich (und ich denke karlchen auch) sagen will. Nicht mehr, nicht weniger.


Dem muß ich nichts mehr hinzufügen, außer, stimmt, so wollte ich das verstanden wissen. :!:

Und vielleicht können wir uns ja doch noch darauf einigen, daß wir uns beim Verfassen von Beiträgen in Erinnerung rufen, was icfu richtig feststellt,
So wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.
Warum nur scheinst du selbst in manchen deiner Beiträge das zu ignorieren? Oder provozierst du nur gerne andere, weil es geht? (Mir fällt da aber noch jemand ein, der das mit dem Provozieren hervorragend beherrscht, nicht wahr, norfie?!) :twisted:

Nur gut, daß ich mich dazu niemals hinreißen lasse. :roll:

Schönen Abend noch
Karl
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norfie
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Post by *norfie »

2karlchen
karlchen wrote: @norfie
Das Problem bei karlchen ist schon der Ansatz: es setzt voraus, dass ich mich vollstaendig in die Lage des anderen versetzen kann. Spaetestens bei mehreren Personen mit sich widersprechenden
Meinungen wird es unaufloesbar.
Die Voraussetzung, sich vollständig in andere hineinversetzen zu können, kann ich so nicht zwingend erkennen.
Nicht? Nach der Theorie die Du hier (ohne Einschraenkungen erstmal) niedergeschrieben hast, liegt die Schuld fuer jegliche Missverstaendnisse immer bei Dir - nie bei dem Gegenueber. Dieses Prinzip schiebt bei einem Missverstaendnis immer Dir den schwarzen Peter zu - Du hast Dir nicht genug Gedanken darueber gemacht, wie Du auf Dein Gegenueber mit Deinem Verhalten wirkst. Das kann dazu benutzt werden, um Dir (ungerechtfertigt) Schuldgefuehle einzureden. Schuldgefuehle lassen sich wiederum herrlich fuer Manipulationen missbrauchen. Du machst Dich damit zum Sklaven Deines Gegenueber, weil "Du bist nicht, was du glaubst zu sein, sondern das, was dein Gegenüber wahrnimmt." und natuerlich "Es ist deine Aufgabe, die Art, wie dich andere wahrnehmen, zu ändern, indem du dich anders verhälst." Nur der Gegenueber bestimmt wie Du bist? Nur der Gegenueber bestimmt wie Du Dich zu verhalten hast?

Du hast dies nicht mit Deiner Theorie aussagen wollen, sondern:
1.) nehmt doch ein bisschen Ruecksicht aufeinander,
2.) Wahrnehmungen sind unterschiedlich,
3.) beachtet, dass Aussagen missverstanden werden
4.) und jeder hat mit seinem (Miss)Verstaendnis der Aussage Recht.

Das sind IMO jedoch verschiedene Dinge. Der Unterschied ist: ich bin wie ich glaube zu sein UND ich bin wie mich mein Gegenueber wahrnimmt. Beides sind gleichberechtigte Sichten auf mich.
karlchen wrote: @norfie
Bei widerspruechlichen Meinungen/Ansichten gibt es leider keinen gemeinsamen Nenner.
Dem kann ich nur mit voller Überzeugung widersprechen. So pauschal, halte ich das nun wieder für gefährlich.
So absolut wie du das behauptest, bliebe uns leider nichts anderes übrig, als uns nicht nur hier im Forum die Schädel einzuschlagen.
:? vielleicht fehlt jetzt bei mir nur: "keinen gemeinsamen Nenner ueber diese Meinung/Ansicht" :? Beispiel: Wenn wir beide gemeinsam (nur) ein Auto kaufen sollen: Du willst blau, ich mag gruen - wie einigen wir uns nun? Blaugruen? Ein Haelfte blau die andere gruen? Wir lassen das Auto jedes Jahr umlackieren? Schlagen wir uns deshalb die Koepfe ein - nein ich jedenfalls nicht. Wir werden uns irgendwie "einigen" - blau oder gruen oder ... Nach Deiner Theorie koenntest Du mir jedoch einreden, dass ich mit meiner Meinung "ein gruenes Auto ist toll" ein Sturrkopf bin und ich meine Meinung aendern muss.
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Post by *norfie »

Mir fällt da aber noch jemand ein, der das mit dem Provozieren hervorragend beherrscht, nicht wahr, norfie?!
Wen provoziere ich? Dich? Mitglieder, die sachlich diskutieren? Wer sich durch sachliche, kontroverse Diskussionen provoziert fuehlt, sollte nicht in Foren seine Meinung kundtun. icfu bekam nur das zurueck, was er vorher mit riesengrossen Kellen ausgeteilt hat.
icfu
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Post by *icfu »

@karlchen:
Sehr gute Antwort von Dir, Respekt! Du scheinst doch nicht in Gefahr zu sein, in die Fänge irgendeiner Sekte zu geraten. ;)
Warum nur scheinst du selbst in manchen deiner Beiträge das zu ignorieren? Oder provozierst du nur gerne andere, weil es geht? (Mir fällt da aber noch jemand ein, der das mit dem Provozieren hervorragend beherrscht, nicht wahr, norfie?!)
Dein Posting war aber auch nicht ohne, stell Dein Licht mal nicht untern'n Scheffel. :)

Ich mache das aus Leidenschaft und auch nur bei den Leuten, die es brauchen, entweder weil sie mir zu weich und angepaßt sind, typische Spießbürger halt oder bei Rassisten u.ä. Gesindel, aber die gibt's hier im Forum nicht, Gott sei Dank.

Meine Leidenschaft sind gesellschaftliche Themen aller Art, die ich mit Genuß im Offtopic-Bereich von http://www.3dwin.net/forum/portal3dwin.php ausdiskutiere.
Die Reaktionen dabei sind dabei fast immer gespalten, aber genau das ist ja die Würze, die das Ganze so interessant macht. Interessant ist, daß mir ein beißwütiger Charakter wie norfie, der sich so oft ins Fettnäpfchen setzt, ohne selbst was davon mitzubekommen, dort noch nie begegnet ist.

Bei manchen Leuten juckt's mich einfach in den Fingern. Bei Dir weiß ich aber jetzt schon, daß Du selbst auch eine ähnliche Veranlagung hast und Du Sarkasmus gut abkannst, ist jedenfalls mein Eindruck, wie werden sehen. :twisted: ;)

Icfu
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Post by *norfie »

icfu wrote:
Warum nur scheinst du selbst in manchen deiner Beiträge das zu ignorieren? Oder provozierst du nur gerne andere, weil es geht? [snip]
[snip]
Ich mache das aus Leidenschaft und auch nur bei den Leuten, die es brauchen, entweder weil sie mir zu weich und angepaßt sind, typische Spießbürger halt oder bei Rassisten u.ä. Gesindel, aber die gibt's hier im Forum nicht, Gott sei Dank.

Meine Leidenschaft sind gesellschaftliche Themen aller Art, die ich mit Genuß im Offtopic-Bereich von http://www.3dwin.net/forum/portal3dwin.php ausdiskutiere.
Die Reaktionen dabei sind dabei fast immer gespalten, aber genau das ist ja die Würze, die das Ganze so interessant macht.

[snip]

Bei manchen Leuten juckt's mich einfach in den Fingern.
Hier hat icfu sehr schoen und deutlich ein Exemplar aus der Klasse der Trolle beschrieben. Lob! Gut gemacht!
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2norfie
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