tc.creationdate tc.writedate usw und Kopieren

[Lefteous]

2Sheepdog

Ein Vergleich zwischen Erstell- und Änderungsdatum sagt mir übrigens, ob ich das Programm, das ich noch nicht gesichert habe, schon mal installiert habe.

Wodurch kommt dieser Unterschied zustande?

[icfu]

@karlchen:
Ich denke, daß diese Belehrung überflüssig ist. Ich werde, auch wenn es Dir nicht paßt, weiterhin sagen, wenn mir was stinkt.

Zum Thema:

Denn die gezielte Benutzung des Erstelldatums wird mangels einer allgemeinverbindlichen Definition, was genau unter Erstelldatum zu verstehen ist, nach individuellen selbstgestrickten Regeln mehr oder weniger konsequent erfolgen.

Es ist halt zur Zeit so, daß das alles hier Theorie ist, denn selbst wenn man wollte, könnte man Backupstrategien, die mit XXCOPY möglich sind, nicht fahren, wenn man vorher den TC auf Verzeichnisse und Dateien losgelassen hat. Das ist genau das, was auch schon in den xxcopy-Zitaten steht, deshalb hatte ich die erwähnt.

Wenn ich auf einen fremden Rechner komme, hilft mir das also nichts.

Mich interessiert beim Thema TC in erster Linie MEIN Rechner, nicht fremde. Bei fremden Rechnern löse ich meistens Probleme, die nichts mit dem TC zu tun haben.

Ich glaube eher, daß das ein Räppelchen von uns abgehobenen Freaks ist und Otto-Normal-User sich schon längst verständnislos aus diesem Thread verabschiedet hat.

Mit "Otto-Normal-Usern" kann man vielleicht Geld verdienen, aber zur Weiterentwicklung eines Dateimanagers sind sie nur bedingt zu gebrauchen. Kannst ja mal Jupp Schmitz fragen, was er vom Unified Command System hält, nur mal so als Beispiel.
Abgesehen davon, daß ich keinen Otto-Normal-User kenne, den ich irgendwie davon überzeugen könnte, daß er den TC braucht, gibt es halt unterschiedliche Interessen, die ein Dateimanager befriedigen sollte.

@Lefteous:

Angenommen ich habe eine Datei die innerhalb der letzten vier Wochen erstellt wurde. Dann folgt daraus, dass das Änderungsdatum der Datei gleich alt oder neuer ist. Ich erfasse also mit dem Änderungsdatum auch alle neuen Dateien.

Ich wußte, daß das von Dir kommt. Ich bringe ein Beispiel, weil Du danach fragst und Du zerreißt es, tolle Sache.
Das Änderungsdatum könnte auch älter als das Erstellungsdatum sein, hängt nur davon ab, was ich unter Erstellungsdatum verstehe. Warum schreibe ich da überhaupt was zu...

Gut's Nächtle

Icfu

[Sheepdog]

2Sheepdog

Ein Vergleich zwischen Erstell- und Änderungsdatum sagt mir übrigens, ob ich das Programm, das ich noch nicht gesichert habe, schon mal installiert habe.

Wodurch kommt dieser Unterschied zustande?

Wenn ich den Installer starte, dann wird dessen Änderungsdatum geändert (zumindest hat das der DAEMON-Tools Installer gerade getan). Bei einem einfachen ZIP werde ich das natürlcih nicht sehen. Äh, ich meine Zugriffsdatum, sorry. Also Unterschied Erstelldatum-Zugriffsdatum.

sheepdog

[Lefteous]

2icfu

ch wußte, daß das von Dir kommt. Ich bringe ein Beispiel, weil Du danach fragst und Du zerreißt es, tolle Sache.

Ich schreibe halt es halt so, wie ich es sehe. Vielleicht war ja auch dein Beispiel nicht ganz glücklich gewählt und es gibt noch ein besseres?

Das Änderungsdatum könnte auch älter als das Erstellungsdatum sein

Vielleicht ist das technisch möglich, aber es wäre einfach unlogisch.

hängt nur davon ab, was ich unter Erstellungsdatum verstehe

Ich habe den Eindruck als ob Du und andere unter dem Erstellungsdatum einfach eine Art Variable sehen, wo man halt mal irgendein Datum reinschreiben kann. Klar das kann man so sehen, aber ich denke die Semantik eines Erstellungsdatums ist eigentlich etwas anderes.

[Lefteous]

2Sheepdog

Wenn ich den Installer starte, dann wird dessen Änderungsdatum geändert (zumindest hat das der DAEMON-Tools Installer gerade getan). Bei einem einfachen ZIP werde ich das natürlcih nicht sehen. Äh, ich meine Zugriffsdatum, sorry. Also Unterschied Erstelldatum-Zugriffsdatum.

Also reicht doch eigentlich das Änderungsdatum für die Aufgabe, oder?

[Sheepdog]

Klar das kann man so sehen, aber ich denke die Semantik eines Erstellungsdatums ist eigentlich etwas anderes.

Die Semantik des 'Erstellungsdatums' wird doch schon ad absurdum geführt, wenn Windows das Datum einer früher existierenden Datei für eine gerade frisch erstellte Datei übernimmt. Wir haben jetzt drei Daten einer Datei, die wenig Aussagekraft haben, weil sie nicht nach einem einheitlichen Schema geändert werden.

Wenn ich eine beliebige Textdatei im notepad.exe öffne und wieder schließe ohne etwas zu verändern, wird das als Zugriff im Zugriffsdatum vermerkt. Wenn ich dasselbe mit Wordpad mache, ändert sich das Zugriffsdatum nicht.

Eine Logik dahinter ist (für mich) nicht zu erkennen. Warum soll ich dann nicht diese Dateidaten in meinem Sinne und nach meinen Vrostellungen manipulieren, so dass sie tatsächlich einen Nutzen erfüllen?

sheepdog

[Sheepdog]

Also reicht doch eigentlich das Änderungsdatum für die Aufgabe, oder?

Nein, eben nicht. Der Installer ändert sich ja nicht selbst, also bleibt das Änderungsdatum erhalten. Aber das Zugriffsdatum wird geändert, so dass ich weiss, wenn Zugriffs und Erstelldatum Unterschiedlich sind, habe ich das Prog schon mal installiert.

Aber das ist gerade, was ich meine, wenn der TC die Daten in Ruhe lässt, dann kann ich mich darauf konzentrieren, wie andere Programme diese Daten verändern und mir dies zu Nutze machen. Solange TC aber diese Daten nicht nach meinen Vorgaben behandelt, sind sie für mich wertlos, da ich meine Dateioperationen eben mit dem TC erledige.

sheepdog

[petermad]

Das Änderungsdatum könnte auch älter als das Erstellungsdatum sein

Vielleicht ist das technisch möglich, aber es wäre einfach unlogisch.

Jedesmal wenn ich eine Datei kopieren, dann wird das Änderungsdatum älter als das Erstellungsdatum (wenn ich das Änderungsdatum nicht zu einem zukünftigen Datum geändert habe)

[marekmand]

Created: Zu diesem Zeitpunkt wurde die Datei neu angelegt. Bei kopierten Dateien ist das der Zeitpunkt, wo die Kopie erstellt wurde.

"optional" ist hier das Zauberwort. Die meisten Leute könnten mit dem tatsächlichen Erstellungsdatum des INHALTS der Datei sicherlich mehr anfangen als mit dem Erstellungsdatum der Datei auf einem Datenträger/in einem Dateisystem.

So etwas wollte ich auch sagen.

Das Erstellungsdatum kann man von zwei Gesichtspunkten ansehen
1)
von Standpunkt der Computer (NTFS; FAT)
2)
von Standpunkt der User, DER MENSCH, der Schöpfer, der Schaffer

1)
ist leider heute traditioneller Gesichtspunkt
"Datei erstellt auf Datenträger Filesystem an dieser Zeit"
2)
ist unkonventioneller jedoch eher logischer Gesichtspunkt für
ein Mensch der seine kreative Arbeit auf Computer schafft,
"Datei erstellt,egal wo, am frühesten an dieser bekannten Zeitpunkt, wo diese bekannte Zeitpunkt beim Kopieren vom Computer zu Computer erstesmal auch fortpflanzte"


1)
ist reintechnisch, verbunden mit Datenträger Laufwerken, Festplatten , usw deren Programmierung in Einzelheiten von Dateizeiten und Denkmodellen, was für normale User im Vergleich mit Programmierer (computer programmer) nicht üblich und total anders sind.
Da der Autor des Programmes zu diesen Typ gehört, selbst Programmierer ist, haltet er 1) selbstverständlich und desto wird immer schwer ihn zu überzeugen.

2)
Der User idealerweise ist nicht gezwungen Laufwerken, Festplatten und deren Parameter, Cylinder, Heads, Sectors ,Kabeln usw zu wissen jedesmal man etwas speichert,
sondern der User arbeitet mit einem Programm und seine Ideen. Er nur bloss speichert sein Werk in seinem Computer ein. Datenträger sind für ihn unwichtig solange Computer einwandfrei funktioniert - man macht keine Gedanken über wie sie funktionieren und über die Einzelheiten wie Datum bei ihn eingeschreiben wird, man nur speichert und lest (unleash your creativity, just go create).
ALSO bei 2) interessiert den User nicht technische maschinenmässige Einzelheit wann Datei ins NTFS/VFAT whatever idontknowiamdummyuserwhatfilesystem geschrieben wurde, SONDERN WANN HABE ICH MIT MEINE SCHÖPFUNG-WERK ANGEFANGEN


Langweilig?
Also stellen sie vor, jeden Tag schreiben sie ihre philosphische Gedanken (oder Programm-Sourcecode oder egalwas) in einem Datei. Übermorgen in einem anderen. Stellen wir mal vor, nach einem Jahr oder drei Jahren lesen sie diese Dateien. Laut CREATED-Date wissen sie, wann sie irgendwelche Gedanke hatten und schrieben.
Stellen wir mal vor, nach 3 Jahren entdecken sie, dass sie vor 3 Jahren ein en Schreibfehler gemacht haben. Also korrigieren sie es und speichern Datei.
JEDOCH VERÄNDERN SIE NICHT DIE GEDANKEN dass sie damals geschrieben haben, sondern korrigieren nur Schreibfehler.
LASTMODIFIED wird verändert. Aber CREATED zeigt immer noch wenn sie sowas Gedanke ursprünglich aufschrieben.
Alles klar.

Problem aber erhebt sich, falls man sowas Textdateien (und damit auch in ihnen wesende Gedanken) kopiert, da sie an CREATED Attribut "verlieren", da es mit jetztigen Wert ausgerüstet wird... Sobald ich kopiere, kann ich nicht mehr sagen wann ich was gedacht und geschrieben habe.

Was ich kurz sagen will - ich habe mehrere Computer (3 Stück + hatte noch auch Computer bei Arbeitsstelle) darunter auch Laptop und mehrere Festplatten, so hat es in Jahren so weit gekommen, dass ich Duplikaten auf verschiedenen Festplatten und Computern habe.
Was ich will, ist sie alle zusammenkonsolidieren, Duplikaten löschen, und die älteste zu mir bekannte CREATED Attributwert der Duplikaten übernehmen und benutzen.

ich geh jetzt schlafen, da ich weiss, als müde spreche ich Deutsch sehr grausam ;D

[karlchen]

[OffTopic]
Moin, Moin, Icfu.

Ich denke, daß diese Belehrung überflüssig ist. Ich werde, auch wenn es Dir nicht paßt, weiterhin sagen, wenn mir was stinkt.

1. Ich weiß, daß du immer genau deine Meinung kundtun wirst.
2. Ich nehme dasselbe Recht für mich in Anspruch, also
3. Nein, ist sie nicht.
[/OffTopic]

Nochmal Moni, Moin, diesmal auch an die übrigen geneigten und weniger geneigten Leser

Es geht hier um eine rein sachliche Frage:
Macht es Sinn, den TC so zu erweitern, daß er beim Kopieren/Verschieben optional das Erstelldatum mitnimmt und nicht nur das Änderungsdatum.
Angesichts der inkonsistenten Implementierung des Erstelldatums im Betriebssystem selbst, nicht nur im TC, und der nicht vorhandenen einheitlichen Definition des Begriffs kann man dazu durchaus unterschiedliche Positionen vertreten.
Sich dabei anzugiften hat aber weder was mit freier Meinungsäußerung zu tun, noch ist es der Klärung dienlich. Oder gilt, wer am lautesten schreit, hat recht?

Ich denke, die verschiedenen Positionen sind ausreichend dargelegt und auch begründet worden. Wer die jeweils andere Seite nicht versteht, dem könnte man ohne allzu große Böswilligkeit unterstellen, er will einfach nicht verstehen.

Es spricht aus meiner unmaßgeblichen Sicht* nichts dagegen, die gewünschte Funktionalität in den TC einzubauen, zumal da ja schon angeboten wurde, das Häkchen für "Behalte Erstelldatum bei" nicht zwangsweise zu setzen.

Für die, die den Sinn (noch) nicht einsehen, ändert sich also nichts. Für die, die diese Funktionalität wünschen, ist die Welt wieder ein klitzekleines Stückchen besser geworden.

Wo ist also das unüberbrückbare Problem?

Karl
--
* Ich weiß, daß meine Sichtweise nicht der Maßstab aller Dinge ist.

[icfu]

@marekmand:
Sehr sympathisches Posting, trotz Müdigkeit!

@Lefteous:

Ich habe den Eindruck als ob Du und andere unter dem Erstellungsdatum einfach eine Art Variable sehen, wo man halt mal irgendein Datum reinschreiben kann.

Jep, u.a. Genau das gleiche macht ghisler übrigens mit dem modified-Date, nur mal so als Hinweis. Ich bin mir sicher, daß er die TC-Dateien nicht allesamt um 06:54:00 modifiziert hat. Ich weissage sogar, daß die Dateien von TC 7 um Punkt 7 geändert werden.

Alles übrige habe ich u.a. fett markiert in den XXCOPY-Zitaten erwähnt. Schade, daß die niemand zur Kenntnis nimmt, dann könnte man sich manch überflüssige Erläuterung sparen.

Sheepdog und marekmand haben alles gesagt was mich angeht, von daher schließe ich mich einfach an.

Icfu

/offtopic/
@karlchen:
Ich hatte mit Lefteous eine kurzzeitige Meinungsverschiedenheit oder Streitigkeit, das war's aber auch schon. Wir sind beide intelligent genug, um kurzzeitiges Dampfablassen wegzustecken ohne dafür fremde Hilfe in Anspruch nehmen zu müssen. Das war mein letzter Kommentar zu diesem Thema. Danke für Deine gut gemeinten Absichten, ich weiß sie zu schätzen.
/offtopic/

[Lefteous]

Hier noch ein paar Infos aus erster Hand:
http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/fileio/fs/win32_find_data_str.asp

ftCreationTime
A FILETIME structure that specifies when a file or directory is created.

If the underlying file system does not support creation time, this member is 0 (zero).

ftLastAccessTime
A FILETIME structure.

For a file, the structure specifies when the file is last read from, written to, or for executable files, run.
For a directory, the structure specifies when the directory is created. If the underlying file system does not support last access time, this member is 0 (zero).

On the FAT file system, the specified date for both files and directories is correct, but the time of day is always set to midnight.

ftLastWriteTime
A FILETIME structure.

For a file, the structure specifies when the file is last written to, truncated, or overwritten, for example, when WriteFile or SetEndOfFile are used. The date and time are not updated when file attributes or security descriptors are changed.
For a directory, the structure specifies when the directory is created. If the underlying file system does not support last write time, this member is 0 (zero)

Remarks
Not all file systems can record creation and last access times, and not all file systems record them in the same manner. For example, on the FAT file system, create time has a resolution of 10 milliseconds, write time has a resolution of 2 (two) seconds, and access time has a resolution of 1 (one) day (really, the access date). The NTFS file system delays updates to the last access time for a file by up to one hour after the last access. For more information, see File Times.

.

[marekmand]

Wenn ich auf einen fremden Rechner komme, hilft mir das also nichts.

Mich interessiert beim Thema TC in erster Linie MEIN Rechner, nicht fremde. Bei fremden Rechnern löse ich meistens Probleme, die nichts mit dem TC zu tun haben.

Lacht barmherzig. ;D
Also der Satz von "Karlchen" scheint eher eine wahre Demagogie, womit man meine Idee zerreissen und lächern will.

Im Grunde behauptet man da:
"Man kann sowas Funktionalität nicht haben, denn "owieschade" es gibt so viele fremde Rechner über Welt, deren Softwareumgebung sowas kopieren nicht unterstützt".

Also das ist meist Demagogie, denn falls ich keinen Zugang auf fremden Computer und deren Softwareumgebung habe, kann ich üblicherweise da nicht auch meine eigene Dateien und deren Daten speichern.

Desto ist hier logischerweise bewiesen, dass es eine Demagogie und kein gültiger Gegenargument war.



Noch mehr und exakter als "icfu" sage ich:
mich interessiert nicht nur mein einziger Rechner, sondern alle meine Rechner und Festplatten und Dateien die ich in meinem (LAN/WAN) Netzwerk habe. Den fremden Rechner komme ich nicht an und falls ich komme - Zugang bekomme -, wird dieser Rechner nicht mehr fremd zu mir sein.

Danke voraus für ihre logische Aufmerksamkeit und Genauigkeit meine Herrn!

[Sheepdog]

Hier noch ein paar Infos aus erster Hand:
http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/fileio/fs/win32_find_data_str.asp

Aber das ist doch aus Microsofts Märchenstunde.

ftCreationTime
A FILETIME structure that specifies when a file or directory is created.

If the underlying file system does not support creation time, this member is 0 (zero).

Die nachfolgenden Batchdatei macht folgendes:

1. Sie schreibt die aktuelle Systemzeit in die Datei Zeit.txt
2. Sie erzeugt eine Datei newfile.txt
3. Sie lässt den Dateinamen mit der ftCreationTime in die Datei Zeit.txt ausgeben
4. Sie löscht newfile.txt
5. Sie protokolliert den Zeitpunkt des Löschens in Zeit.txt
6. Sie wartet, indem sie 600.000 das Verzeichnis nicht wechselt (dies dauert bei mir ca. 3 Minuten, man kann die Zeit ändern, indem man die 600.000 ändert)
7. Sie protokolliert erneut die Systemzeit
8. Sie erzeugt eine neue Datei newfile.txt
9. Sie lässt den Dateinamen mit der ftCreationTime in die Datei Zeit.txt ausgeben

Anschließend kann man in der Datei Zeit.txt erkennen, dass die Datei newfile.txt nicht das Datum der Erstellung erhalten hat, sondern das Datum der einige Minuten früher erstellten Datei gleichen Namens.

Code: Select all

echo off
if exist newfile.txt del newfile.txt
if exist Zeit.txt    del Zeit.txt
echo Um %time% wird die Datei newfile.txt erzeugt >> Zeit.txt
copy this.bat newfile.txt
for /f %%a in ('dir /b newfile.txt') do dir  %%a /tc >>Zeit.txt
del newfile.bat
echo Um %time% ist die Datei newfile.txt gelöscht >> Zeit.txt
for /l %%b in (1,1,600000) do cd .
echo Um %time% wird die Datei newfile.txt erneut erzeugt >> Zeit.txt
copy this.bat newfile.txt
for /f %%a in ('dir /b newfile.txt') do dir %%a  /tc >>Zeit.txt
type Zeit.txt

ftLastAccessTime
A FILETIME structure.

For a file, the structure specifies when the file is last read from, written to, or for executable files, run.

Das ist genauso unfug. Wenn ich eine Datei via type Dateiname.ext am Bildschirm ausgeben lasse, dann wird diese Datei gelesen. Das Datum des letzten zugriffs wird dabei aber nicht geändert (zumindest hier auf meinem Rechner nicht).

Wenn also nicht mal M$ mit den eingebauten Kommandos sich an diese Konventionen hält, dann ist das ganze ja wohl für die Katz.

sheepdog

[Lefteous]

2Sheepdog
Ich denke das ist eine Cachinggeschichte und sollte unabhängig von der eigentlichen Problematik betrachtet werden. Vielleicht gibt es auch einen Registry key, der steuert wie lange das System annimmt, dass die alte Datei nur neu erstellt wurde und nicht eine neue, andere Datei an dieser Stelle gespeichert wurde.

Wenn ich eine Datei via type Dateiname.ext am Bildschirm ausgeben lasse, dann wird diese Datei gelesen. Das Datum des letzten zugriffs wird dabei aber nicht geändert (zumindest hier auf meinem Rechner nicht).

Das kann ich hier nicht nachvollziehen - bist Du sicher, dass das Zugriffsdatum tatsächlich nicht geändert wurde?