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icfu
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Post by *icfu »

Im Internet werden Menschen als Troll bezeichnet, die Beiträge verschicken, mit denen sie erkennbar nur provozieren wollen ohne einen wirklichen Beitrag zur Diskussion zu leisten.
Ich provoziere mit meinen Beiträgen sowohl "nicht nur" sondern leiste damit auch wirkliche Beiträge zur Diskussion. Wo dieser Thread hier gelandet wäre, wenn ich nicht direkt am Anfang etwas Würze reingebracht hätte, kann ich Dir sagen:

1. Hier im Forum ist es sooooooooo traurig, niemand hat sich lieb, niemand hat Spaß außer Icfu, aber der ist ja nur ein doofer Troll
2. Stimmt
3. Genau
4. Jetzt wo Du's sagst
5. Nervt mich ebenfalls.
6. *gähn*
7. Habt Ihr keine anderen Probleme?
8. Ende des Threads
Häufig werden jedoch Diskussionsteilnehmer, die lediglich eine kontroverse Meinung äußern, als Troll diskreditiert, um so einer sachlichen Diskussion aus dem Wege zu gehen.
Huschhusch, ins Körbchen!

Icfu
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SanskritFritz
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Post by *SanskritFritz »

4. Jetzt wo Du's sagst
Stimmt genau. Ja wo sind diese smileys wenn man sie braucht... aja: :oops:
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Post by *Hacker »

Cineatic,
Demnach sollte hier tunlichst vermieden werden, jemals etwas ironisches, witziges oder jegliches in dieser Richtung zu schreiben. Denn es ist unmöglich sich zu merken, mit welchem User man nun mal einen Gag machen kann und mit welchem nicht.
Man schreibt die Beitrage doch nicht an alle User, sondern meistens nur an einen einzigen (meistens abgegrenzt durch ein "Cineatic" oder so). Man kann auch von dem Styl des Postings, auf das man antwortet, ableiten, wie zu reagieren ist.
Abgesehen davon gibt es Smileys. Aber, wie schon icfu gesagt hat, (...setze Emoticons gezielt ein, d.h. niemals als Relativierung einer Beleidigung o.ä....) Ironie und Sarkasmus richtig kennzeichnen, denn sonst riskiert man den anderen zu beleidigen. Und wenn er beleidigt ist, dann ist es meiner Meinung nach nicht seine Schuld, weil er den Witz missverstanden hat, sondern die Schuld des Posters, der ohne Uberlegen, dass er jemanden beleidigen/verletzen kann, einfach drauf lostippt.
Und dann gibt es noch einen Level, wie sarkastisch man sein kann, ohne dass es irgendjemanden beleidigt, den muss man aber selbst herausfinden/herausfuhlen. Und falls es schief lauft, dann kann man sich entschuldigen und sich beim nachsten Mal ein Bisschen zugeln.
Aber hier als Verfasser es wirklich jedem Recht zu machen, ist schier unmöglich. Irgendeinem passt die Antwort garantiert nicht. Und sei es nur aufgrund der Rechtschreibung oder des Satzbaus.
Da denke ich anders daruber. Zeige mir ein Posting von mir, dass jemand anstosend finden konnte. Und ich denke es gibt hier auch keine Leute, die sich wegen eines fehlenden Kommas angegriffen fuhlen wurden.
Stelle dir mal vor, ein Buch zu schreiben, dass tausende Leute lesen wurden, oder eine Sprache vor hunderten Leuten abzuhalten. Beides kann man so schreiben, dass es hoflich ist und sich niemanden angegriffen fuhlt (falls dies nicht der eigentliche Zweck sein soll).

norfie,
fehlt jetzt bei mir nur: "keinen gemeinsamen Nenner ueber diese Meinung/Ansicht". Beispiel: Wenn wir beide gemeinsam (nur) ein Auto kaufen sollen: Du willst blau, ich mag gruen - wie einigen wir uns nun? Blaugruen? Ein Haelfte blau die andere gruen?[...]
Das ist aber nicht relevant hier. Es gibt keinen, der von dir will, dass du Postings auf Weise A schreibst und dazu noch einen anderen, der will, dass du auf Weise B schreibst, wobei sich A und B ausschliesen. Niemand fordert "sei beleidigend" wenn jemand sagt "sei nicht beleidigend". (BTW: Der vorherige Satz war nicht auf dich und auch auf keinen sonst personlich gerichtet.) Niemand fordert "schreibe ausschliesslich mit grunen Buchstaben" und niemand will gleichzeitig, dass du ausschliesslich mit schwarzen Buchstaben schreibst. Ich sage nochmal, nenne mir bitte ein Beispiel, hier aus dem Forum, wo sowas geschieht (geschehen ist).

Meine zwei Heller.
Roman
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Post by *SanskritFritz »

Niemand fordert "schreibe ausschliesslich mit grunen Buchstaben" und niemand will gleichzeitig, dass du ausschliesslich mit schwarzen Buchstaben schreibst. Ich sage nochmal, nenne mir bitte ein Beispiel, hier aus dem Forum, wo sowas geschieht (geschehen ist).
Hmm, ich glaube mit Clo ist das geschehen:
http://www.ghisler.ch/board/viewtopic.php?t=3004
http://www.ghisler.ch/board/viewtopic.php?t=2867
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Post by *norfie »

2SanskritFritz
;) Auweia, Du hast im deutschen Forum in das englische Forum verlinkt. Das ist doch ein Schwerverbrechen, oder? ;)
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Post by *Hacker »

SanskritFritz,
Da denke ich wurde der hofliche Hinweis weniger Smileys zu benutzen von Clo einfach akzeptiert und umgesetzt, ohne das es irgendwelchen Zoff gab. Und es gab auch keinen, der sagte "benutze doch viele Smileys, bitte", nur Sheepdog sagte, dass er gezielt benutzte Smileys schatzt. Also waren alle glucklich, soweit ich es beurteilen kann.

Roman
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Post by *SanskritFritz »

2Hacker
Stimmt. Clo hatte keine probleme damit. Schwarzer Hund, wie üblich, hat einfach abgelehnt.
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Post by *norfie »

2Hacker
Ein ganz konkretes Beispiel
Du bist nicht, was du glaubst zu sein, sondern das, was dein Gegenüber wahrnimmt. Es ist deine Aufgabe, die Art, wie dich andere wahrnehmen, zu ändern, indem du dich anders verhälst.
Niemand auf der Welt wird mich dazu bringen, dies so als richtig zu akzeptieren. Willst Du mich vom Gegenteil ueberzeugen? Wir werden dann diesbezueglich nie einer Meinung werden. Den Konsens, den wir darueber gefunden haben, kommt ganz ohne diese IMO mehr als fragwuerdige Aussage aus. Nein natuerlich haben wir uns nicht gegenseitig beleidigt - wir haben sachlich unsere Argumente ausgetauscht und dabei die Meinung des anderen respektiert (ohne diese unbedingt akzeptieren zu muessen).

Anderes Beispiel: ich finde "fremdsprachige" Links in Forum a priori nicht verwerflich. Es wird als solches gekennzeichnet und gut ist. Jemand wollte mich da von was ganz anderem ueberzeugen. Wird dieser jemand und ich darueber einer Meinung werden? Denke eher nicht. Natuerlich haette diese Diskussion nicht so ausufern muessen (und sollen).
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Post by *Hacker »

Ein ganz konkretes Beispiel
Karlchens Post war an keinen gerichtet, das heisst, es schreibt dir niemand vor, wie du dich verhalten sollst. Es sollte, soweit ich es verstanden habe, nur als allgemeiner Grundsatz dienen. Ich denke auch, du nimmst es zu wortwortlich, obwohl es meiner Meinung nach nur das bedeutet, wozu wir nach einer Weile gelangt sind (sinnvoll ist, sich vorzustellen wie der andere reagieren wird). Das hat ja auch karlchen bestatigt (Hacker hat sehr zutreffend zusammengefaßt, was ich aus den beiden Sätzen, die ich wiedergegeben habe, ableite).
Anderes Beispiel: ich finde "fremdsprachige" Links in Forum a priori nicht verwerflich. Es wird als solches gekennzeichnet und gut ist. Jemand wollte mich da von was ganz anderem ueberzeugen. Wird dieser jemand und ich darueber einer Meinung werden?
Ich denke, wenn man anderssprachige Links kennzeichnet, dann ist jeder zufrieden. Du und auch die anderen. Ich sehe darin keinen Widerspruch, nichts unerfullbares. Oder verstehe ich da was falsch?

Roman
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Post by *norfie »

Hacker wrote:Karlchens Post war an keinen gerichtet,...
Alles vollkommen richtig.
Ich denke auch, du nimmst es zu wortwortlich, obwohl es meiner Meinung nach nur das bedeutet, wozu wir nach einer Weile gelangt sind
Schoen, dass wir hier voellig unterschiedlicher Meinung sind (dann passt das Beispiel).
Punkt 1: ich nehme es nicht zu wortwoertlich - ich darf es so verstehen, wie ich es moechte, es ist ganz allein meine Sache und ich lehne die Formulierung so komplett ab.
Punkt 2: das gleich gilt fuer Dich, Du darfst es so verstehen wie Du es moechtest und Du akzeptierst die Formulierung so wie ist.
Der entscheidende Punkt: muessen wir einer Meinung sein? Nein. Let's agree to differ. (Auch bei dem Autobeispiel muessen wir uns nicht einigen, welche Farbe nun die bessere ist. Wir muessen uns nur auf irgendeine Farbe einigen - vielleicht ja rot?)
Ich denke, wenn man anderssprachige Links kennzeichnet, dann ist jeder zufrieden.
Black Dog ist da wohl anderer Meinung. Kein Problem, er darf von mir aus die Meinung haben. Nur soll mir niemand auch nur vorschreiben wollen, nach seinen Vorstellungen handeln zu muessen. Also Black Dog ist der Meinung diese Links sind falsch und ich mache es nur deshalb jetzt nicht mehr. Doch genau das sagt karlchens Posting (fuer mich) aus.
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Post by *Hacker »

Punkt 1: ich nehme es nicht zu wortwoertlich - ich darf es so verstehen, wie ich es moechte, es ist ganz allein meine Sache und ich lehne die Formulierung so komplett ab.
Das steht dir naturlich zu. Dann ist es aber interessant, dass wir aus zwei verschiedenen Blickwinkeln am Ende doch den gleichen Schluss gezogen haben.
Diese Diskussion, die wir jetzt fuhren, ist aber weniger daruber wie wir was verstehen, und wie wir uns auf was einingen, sondern uber das es die Moglichkeit gibt so zu handeln/posten, dass es keinen gibt, der sich durch die Postings angegriffen/verletzt fuhlen konnte. Zumindest versteheh ich den Zweck dieser Diskussion so.

Roman
P.S.: Sind wirt off-topic geraten, Lefteous?
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Post by *norfie »

P.S.: Sind wirt off-topic geraten, Lefteous?
IMO nein - es geht immer noch um den Ton im Forum.
am Ende doch den gleichen Schluss gezogen haben.
Genau. Nur unser Konsens ist fuer uns beide wirklich interessant. Darueber lohnt es sich zu streiten - nicht ueber die Standpunkte des einzelnen. Es ist jedoch meistens erforderlich die unterschiedlichen Standpunkte zu hoeren, um daraus wen ueberhaupt moeglich ein gemeinsames Handeln auszuarbeiten.
Diese Diskussion, die wir jetzt fuhren, ist aber weniger daruber wie wir was verstehen, und wie wir uns auf was einingen, sondern uber das es die Moglichkeit gibt so zu handeln/posten, dass es keinen gibt, der sich durch die Postings angegriffen/verletzt fuhlen konnte.
Haengt m.E. miteinander zusammen. Meinen Erfahrungen nach wird es nicht moeglich sein, es von vornherein allen Recht zu machen. Es ist nur wirklich ein Konsens notwendig: die Annahme niemand will den anderen was schlechtes. Meistens verletzt jedoch derjenige, der sich Beleidigt fuehlt, diese elementare Grundannahme. icfu hat vollstaendig Recht (auch wenn er es ironisch meinte):
icfu wrote:Wenn ich also merke, daß mich jemand attackiert, bin ich die Ursache, weil ich falsch lese? Damit erledigen sich die Probleme ja dann von ganz alleine. Ich muß nur richtig lesen lernen, prima.
Eigentlich kann mich niemand beleidigen - ich kann mich nur beleidigen lassen. Nehmen wir meine beiden ersten Postings in diesem Thread: diese sind weder provokant noch beleidigend. Sie werden es erst, wenn die Postings, auf die ich geantwortet habe, selbst provokant und beleidigend sind. Selbst Black Dog macht an und fuer sich oft gar nichts anderes: er antwortet meist so, dass es allein in den Augen des Betrachters liegt, ob das provokant/beleidigend ist. Bei icfus Posting bin ich mir da oft gar nicht sicher. icfus Posting sind IMO sehr oft wirklich beleidigend.
Beispiel in diesem Thread
icfu wrote:Aha, jetzt wird's endlich interessant, denn der Chef-Suchfunktions-Belehrer Cineatic meldet sich zurück, meine Nummer zwei auf der nach unten offenen Nervskala
icfu
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Post by *icfu »

Natürlich ist das eine Beleidigung gewesen, Recht hast Du, norfie! :)

Allerdings nur deshalb, weil ich Cineatic völlig zu Unrecht angeschuldigt habe und das ist auch genau der Grund, weshalb ich mich bei ihm entschuldigt habe für die falsche Anschuldigung. Sowas gehört sich, wenn man danebengelegen hat.

Wenn er aber tatsächlich in jedem zweiten Posting so überheblich auf die Suchenfunktion hinweisen würde, wie Du das beispielsweise hier getan hast, wäre es keine Beleidigung gewesen sondern purer Sarkasmus, der den Richtigen getroffen hätte.

Du antwortest im genannten Thread auf die Frage eines überaus netten Erstposters in Form einer arroganten Rückfrage. Bravo, norfie, Du bist ein ganz lieber wie man sieht, kannst keiner Fliege was zu Leide tun und triffst immer den richtigen Ton. :)
Wieder einen Neuling für immer verscheucht, schade.

Daß ein nicht einsichtiger Charakter wie Du Sarkasmus für gewöhnlich als Beleidigung auffaßt, liegt in der Natur des Ganzen. Deine hohen Ansprüche in Deiner Signatur kannst Du leider nicht erfüllen.

Icfu
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Post by *Lefteous »

2icfu
Ich bitte um einen Verweis auf eine Beleidigung, die ich angeblich ausgesprochen habe.

Das Bananenbeispiel zählt nicht, weil einvernehmlicher Flamewar, nicht, daß Du es Dir zu leicht machst.

Icfu
Ich habe Teile des Threads nochmal überflogen und bin auf diesen Beitrag gestossen. Ich muss ihn wohl vorher übersehen haben, weil Cineatic kurz danach einen Beitrag verfasst hat. Unter dem Motto besser spät als nie hier meine Antwort.
Ich finde es zwar unnötig konkrete Verweise auf Deine eigenen Beiträge rauszukramen, weil Du ja selber weist, was Du schreibst, aber bitte sehr:
Aufgefallen sind mir zum Beispiel die Anmassung gegenüber Clas Hortien als es um das Verhindern des Schließens des Total Commanders ging. Jedem steht es frei auf einen Beitrag zu antworten oder nicht, oder nicht? Das ist dann zwar vielleicht unhöflich gegenüber denen, die sich Mühe gegeben haben - das wars dann aber auch schon.
Auch Herrn Ghisler Produktpolitik direkt anzugreifen und ihn als "störrisch" zu bezeichnen finde ich unpassend.
Was bitte ist ein einvernehmlicher Flamewar? Da gibt es keine Narrenfreiheit, denke ich.

2Hacker
P.S.: Sind wirt off-topic geraten, Lefteous?
Nein absolut nicht. Hauptsache dieser Thread leistet einen kleinen Beitrag dazu, dass wir hier im Forum wieder ein wenig respektvoller miteinander umgehen. Das würde meine Motivation hier weiter aktiv mizumischen deutlich steigern.
Natürlich muss auch mal relativieren - ich wollte hier niemals behaupten dieses Forum bestünde fast nur aus Flamern. Es gibt mit Sicherheit niemanden, auf den diese Bezeichnung passen würde. Trotzdem waren meiner Meinung in letzter Zeit ungute Tendenzen erkennbar.
Last edited by Lefteous on 2004-06-25, 13:29 UTC, edited 1 time in total.
icfu
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Post by *icfu »

Was für eine Anmaßung gegenüber Clas Hortien meinst Du? Meinst Du das "Nümmerchen mit seiner Frau"?
Was anderes habe ich leider nicht entdecken können.
Jedem steht es übrigens auf einen Beitrag zu antworten oder nicht, oder nicht? Das ist dann zwar vielleicht nicht fair gegenüber denen, die sich Mühe gegeben haben - das wars dann aber auch schon.
Das war's dann auch schon? "Vielleicht" nicht fair?
Mir scheint, daß unsere Vorstellungen von dem, wie sich jemand in einem Forum verhalten sollte weit auseinandergehen. Du regst Dich über kleine Seitenhiebe auf, ich finde es unverschämt, in einem Forum erst zu fragen, dann die Lösung einzusacken und nicht mal ein Dankeschön oder eine Nachfrage über die Lippen zu bringen. Eine Antwort wie "Behalt Deine Vorschläge für Dich, die interessieren mich nicht" wäre mir lieber, dann hätte ich meine Energie für Leute aufgespart, die sich über Lösungsvorschläge freuen.
Auch Herrn Ghisler Produktpolitik direkt anzugreifen und ihn als "störrisch" zu bezeichnen finde ich unpassend.
Ich sagte "stubborn"... Bedeutung, die sich im Kontext problemlos hätte erschließen lassen ist "hartnäckig", nicht "störrisch".
Seine Produktpolitik ist hartnäckig und eigensinnig, gibt es daran irgendwelche Zweifel? Für mich nicht, aber es hindert Dich niemand daran, darüber anders zu denken, habe ich auch kein Problem mit.
Ich sagte an betreffender Stelle auch, daß ich diese Hartnäckigkeit als Charaktereigenschaft schätze, weil sie sehr viele gute Eigenschaften des TC, Resourcenschonung z.B. hervorgebracht hat und sich der TC damit deutlich von der Konkurrenz abgrenzt, ich mir nur wünschen würde, daß sie nicht die Entwicklung des TC nach vorne blockieren würde und das tut sie leider schon seit geraumer Zeit.
Wenn Du Dich nicht umschaust und die Konkurrenz nicht beobachtest, ist das nicht mein Fehler sondern Deiner. Mir bleiben die exzellenten Features mancher Konkurrenzprodukte nicht verborgen und ich erhoffe mir eine stärkere Reaktion darauf, so what?
Was bitte ist ein einvernehmlicher Flamewar? Da gibt es keine Narrenfreiheit, denke ich.
Das gleiche wie eine verabredete Schlägerei von Hooligans. Einvernehmlich, weil alle Beteiligten damit einverstanden sind.

Icfu
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